Autor Tema: Boj na Grobničkom p. - mit ili zbilja  (Posjeta: 4971 vremena)

0 Članova i 2 Gostiju pregledava ovu temu.

Offline Daluka

  • Full Member
  • ***
  • Datum registracije: Lis 2015
  • Postova: 1.459
Boj na Grobničkom p. - mit ili zbilja
« u: 25.10.2018., 21:13:54 »
Iz knjige: Borba Hrvatah s Mongoli i Tatari - Kukuljevic-Sakcinski Ivan, Zagreb 1863.

Offline Daluka

  • Full Member
  • ***
  • Datum registracije: Lis 2015
  • Postova: 1.459
Odg: Boj na Grobničkom p. - mit ili zbilja
« Odgovori #1 u: 25.10.2018., 21:18:27 »
Iz knjige: Borba Hrvatah s Mongoli i Tatari - Kukuljevic-Sakcinski Ivan, Zagreb 1863.

Offline Daluka

  • Full Member
  • ***
  • Datum registracije: Lis 2015
  • Postova: 1.459
Odg: Boj na Grobničkom p. - mit ili zbilja
« Odgovori #2 u: 26.10.2018., 09:21:16 »
Iz knjige: Borba Hrvatah s Mongoli i Tatari - Kukuljevic-Sakcinski Ivan, Zagreb 1863.

Offline Daluka

  • Full Member
  • ***
  • Datum registracije: Lis 2015
  • Postova: 1.459
Odg: Boj na Grobničkom p. - mit ili zbilja
« Odgovori #3 u: 27.10.2018., 08:36:35 »
Iz knjige: Borba Hrvatah s Mongoli i Tatari - Kukuljevic-Sakcinski Ivan, Zagreb 1863.

Offline elvis

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Datum registracije: Vel 2012
  • Postova: 10.602
Odg: Boj na Grobničkom p. - mit ili zbilja
« Odgovori #4 u: 27.10.2018., 23:10:20 »
A teško je reći, no po jednoj knjizi o Džingis Kanu prije će biti riječ o mitu, što ne znači da se nije to odvila kakva manja bitka koja je kasnije napuhana do "epskih razmjera".
Ukratko, po toj knjizi nekako u vrijeme "Grobničke bitke" je umro baš Džingis Kan, a kako je običaj nalagao da se sva mongolska  plemena vrate u domovinu na izbor novog to su i napravili a kasnije se više nisu vratili.

Sasvim mi realno izgleda da su zbilja došli do današnjeg Grobničkog polja, to imali  jednu ili više manjih ili većih čarki i nakon toga se povukli na "izbore" a onda im se više nije dalo vraćati ili niti jedan vođa više nije imao dovoljno snage da ih  ujedini i pokrene.

Offline Daluka

  • Full Member
  • ***
  • Datum registracije: Lis 2015
  • Postova: 1.459
Odg: Boj na Grobničkom p. - mit ili zbilja
« Odgovori #5 u: 28.10.2018., 09:35:55 »
Iz knjige: Borba Hrvatah s Mongoli i Tatari - Kukuljevic-Sakcinski Ivan, Zagreb 1863.

Offline Daluka

  • Full Member
  • ***
  • Datum registracije: Lis 2015
  • Postova: 1.459
Odg: Boj na Grobničkom p. - mit ili zbilja
« Odgovori #6 u: 29.10.2018., 09:35:50 »
Iz knjige: Borba Hrvatah s Mongoli i Tatari - Kukuljevic-Sakcinski Ivan, Zagreb 1863.
Posljednji dio što se odnosi na bitku sa Mongolima - Tatarima 1242(41). godine, a odvijala se navodno na prostoru Grobnišćine.
Dali se je bitka stvarno održala na prostoru Grobnišćine ili je plod mašte neka svatko ponaosob zaključi.

izvor citata:
"Kada je u XIII. st. Europi zaprijetila tatarska opasnost, prema nekim saznanjima odlučujuća bitka za
Hrvatsku dogodila se upravo na Grobničkom polju."

Offline zokxy

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Datum registracije: Vel 2012
  • Postova: 26.279
  • Dont drive faster than your guardian angel can fly
    • O svemu i svačemu
Odg: Boj na Grobničkom p. - mit ili zbilja
« Odgovori #7 u: 29.10.2018., 09:50:59 »
Bitku na Grobničkom polju iz godine 1242. hrvatski povjesničari proglasili su mitom. No je li u slučaju grobničke bitke to doista mit ili se ona stvarno dogodila?

Provale Tatara u 13. stoljeću bile su za zapadne vladare veliki šok, bili su nemoćni i nespremni. Nasljednici Džingis-kana prodrli su na zapad, opustošili su južnu Rusiju, zauzeli Krim, poharali Češku i Poljsku... Došli su do Saske i Brandenburga i porazili Henrika Pobožnog.

Tatari su se 1241. sa 150 tisuća ljudi zaustavili na Dunavu. O kojoj je sili riječ, otkrili su tatarski/mongolski uhode uhvaćeni u Ugarskoj. Prema njihovu kazivanju, tatarska je vojska „velika 20 dana puta u dužinu i širinu i 12.000 konjanika stalno je pratilo vojsku koja je putovala kolima".

Prema sadašnjim procjenama, Ugarsko-Hrvatsko Kraljevstvo napalo je 20-30 tisuća tatarskih vojnika. Kralj Bela IV. dočekao ih je na rijeci Šajo 11. travnja 1241., međutim mongolska laka i brza konjica brzo je porazila sporu kraljevu vojsku. Počelo je pustošenje panonske ravnice, a Bela IV. i njegova obitelj, kraljica s djecom, pobjegli su u Austriju. Budući da su loše primljeni u Austriji, Bela IV. početkom svibnja 1241. otišao je u Zagreb odakle je izvijestio papu Grgura IX. o provali Tatara. Bela je uzalud tražio pomoć od europskih vladara, a kad su Tatari u veljači 1242. prešli Dunav, osim što su nastavili pustošiti, dali su se u potjeru za kraljem Belom IV. On je pobjegao na jug Hrvatske, u Dalmaciju, u čvrste dalmatinske gradove. Ženu i djecu poslao je u Split, međutim kraljica je bila nepovjerljiva prema Splićanima te se skrasila na utvrđenom Klisu.

Bela se pak s pratnjom i cijelom svitom spustio u „primorske krajeve". S kraljem su pobjegli i crkveni velikodostojnici i velikaši. Iz Zagreba su, primjerice, crkveni dokumenti preneseni na Rab. U Dalmaciju, posebno okolicu Splita i Trogira, zbog tatarskih provala slio se veliki broj izbjeglica.

Tatari su do ožujka 1242. došli u Dalmaciju, a potjeru za kraljem vodio je zapovjednik Kajdan. Osim hvatanja kralja, cilj je bilo razaranje i pljačka bogatih dalmatinskih gradova.

U više navrata pokušavali su Tatari osvojiti utvrđene kamene gradove Trogir i Klis, ali uzalud. Kralj Bela u to je vrijeme bio u Trogiru ili se krio na otocima poput Čiova. Kad je bilo „gusto", razvoj događaja čekao je na brodu kako bi mogao otploviti. Na Klisu su za vrijeme opsade umrle Beline kćeri Katarina i Margarita, ne zna se od čega, dok je dvogodišnji sin Stjepan, prijestolonasljednik, ostao živ.

Povijesna vrela, kako autentična tako i krivotvorine, navode da su se u to vrijeme protiv Tatara u Dalmaciji – pod Klisom, pred Trogirom, na Rabu, pokraj Šibenika i u Primorju, odnosno na Grobničkom polju – odigrale velike bitke. Toma Arhiđakon (1200.-1268.), splitski svećenik i kroničar, u svojoj „Salonitanskoj povijesti", koja se smatra prvorazrednim povijesnim vrelom, navodi da su se Mongoli u Hrvatskoj zadržali samo jedan mjesec i više puta neuspješno napadali Klis i Trogir, ali ne spominje nikakvu bitku na Grobničkom polju.

Ivan Tomašić (16. stoljeće) u svojoj „Kratkoj kronici Kraljevine Hrvatske" opisivao je tatarske trogodišnje provale u Hrvatskoj. On piše da se kralj Bela IV. sklonio na Krk gdje je bio kod Frankopana, Bartula i Fridrika. Braća su, piše Tomašić, Beli IV. dala zlata i srebra, okupila veliku vojsku i porazila Tatare kod „utvrde Galen, pučki Grobnik, na tom polju, gdje se sada uzdiže utvrda Grobnik". Tatara je tada poginulo 56 tisuća. Nakon pobjede, piše Tomašić, Fridrik je u Budim odveo kralja koji im je dodijelio grofovsku čast i darovao im veliki dio Dalmacije: Senj, Krk i Modruš.

Bela IV. kao plačljivac

Tomašićevu legendu preuzeo je fra Andrija Kačić Miošić, hrvatski pučki pjesnik, i popularizirao je. Bitku na Grobniku opjevao je u „Razgovoru ugodnom naroda slovinskoga" (1756.). Kačić je podatke crpio i iz drugih izvora jer „bani Frankopanovići Kristofor i Nikola svojizim Horvaćanim udariše na Tatare koje razbivši kralja ugarskoga činiše sisiti na svoje prijestolje". Drugi autori također spominju ulogu Frankopana u zaštiti Bele IV., ali ne i grobničku bitku. Kad su se krčki knezovi (Frankopani) počeli kititi rimskim podrijetlom, dokumenti iz toga vremena navode da su oni „sišli s neba kao anđeli i donijeli kralju 20.000 zlatnih maraka". U tim krivotvorenim ispravama kralj ispada plačljivac koji moli Frankopane za pomoć, a zauzvrat im daje posjede, titule i razna prava.

Povjesničar Vjekoslav Klaić Tomašićevo pisanje smatrao je nepouzdanim, dok je Ferdo Šišić bitke protiv Tatara sjeverno od Trogira smatrao nedokazivima.

Tvrdio je da je bitka u Primorju (Grobnik) bila izmišljotina temeljena na frankopanskim krivotvorinama. Šišićeve zaključke prihvatili su svi povjesničari, ali ne i književnik Antun Tresić Pavičić smatrajući da je Toma Arhiđakon, na kojeg se svi povjesničari pozivaju, prešutio hrvatske pobjede. Toma Arhiđakon, prema Tresiću, kao Latin mrzio je sve što je bilo hrvatsko.

Jedan dio hrvatske vojske, prema Tresiću, progonio je Tatare u Dalmaciji, a drugi dio se okrenuo i otišao upomoć Frankopanima koji su u Vinodolu čekali napad Tatara sa sjevera. Pozivajući se na biskupa Benju Kožičića, Tresić je tvrdio da su Tatari, koji su htjeli osigurati zaleđe prema Italiji, požurili pomoći braći na jugu pa je došlo do bitke u kojoj su knez Butko i Frankopani porazili Tatare na Grobničkom polju.

O bitkama u Primorju govore na posredan način i Beline isprave. On je, primjerice, 1251. potvrdio krčkim knezovima njihove privilegije jer su ga opskrbili lađama i na kopnu ga čuvali. Bela IV. uvijek spominje primorske krajeve gdje su se odigravale razne bitke zbog kojih se Kajdan morao povući. Suvremeni hrvatski povjesničari, svi odreda, dopuštaju mogućnost da je neka od tatarskih postrojbi, koja se odvojila od vojske koja je progonila Belu IV., dospjela u Primorje i na Grobničkom polju bila poražena.

Osim bitaka pod Klisom, Trogirom i na Grobničkom polju, u povijesnim vrelima spominje se i bitka s Tatarima kod Šibenika. Povjesničar Josip Ante Soldo u svom radu „Provala Tatara u Hrvatsku", objavljenom u Historijskom zborniku 1969., citira arapskog geografa i povjesničara Ismaila Ibn' Ali' Imad-ud-dni Abulfeda (1273.-1331.), koji, citirajući Ibn Sayda (1214.-1274.), piše:

„Šibenik je jedan od gradova zemlje Ugara, u šestom klimatu... Njegov je položaj na sjevernoj obali Mletačkog zaljeva. Kada su se Tatari približili sve pod njegove zidine, Ugri, Bakširi i Nijemci ujedinili su svoje snage pokraj toga grada i zadali Tatarima poraz koji ih je primorao da se vrate u svoje krajeve. Zapadno od toga grada, na obalama zaljeva, slavenska su brda." Iako je Abulfeda smjestio Šibenik predaleko na sjever, vijest o Kajdanovu porazu govori o blizini i sukobima kod slavenskih brda.

Velika tatarska vojska u Dalmaciji i u Primorju pokazala se posve neučinkovitom. Je li tome kriva krška konfiguracija terena, nepoznavanje plovidbe i upravljanja brodovima, problemi s opskrbom ili nedostatak sprava za opsadu utvrđenih gradova, teško je reći.

Bilo kako bilo, krajem ožujka 1242. kralj Bela mogao je odahnuti. Tatari (Mongoli) počeli su se povlačiti iz Hrvatske kad su doznali da je u Karakorumu umro Ogotaj, veliki kan. Po povratku su opustošili Cetinu, Livno, Ramu i nastavili svoje povlačenje preko Bosne i Srbije.

Sa https://www.vecernji.hr/vijesti/frankopani-pobili-56-tisuca-tatara-1021208 - www.vecernji.hr
Don't drive faster than your guardian angel can fly!

Offline zokxy

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Datum registracije: Vel 2012
  • Postova: 26.279
  • Dont drive faster than your guardian angel can fly
    • O svemu i svačemu
Odg: Boj na Grobničkom p. - mit ili zbilja
« Odgovori #8 u: 29.10.2018., 09:52:44 »
Na razna pitanja pokušali su odgovoriti i znanstvenici u novije doba na znanstvenom skupu povodom 750-te godišnjice ”Bitke na Grobniku”, organiziranom u Zagrebu i Grobniku u lipnju 1992. godine pod pokroviteljstvom predsjednika Republike, Skupštine općine Rijeke, HAZU te drugih suorganizatora. Sama organizacija ovoga skupa nije zauzela konačni stav je li je ovo legenda ili stvaran događaj , no zaključiti se može da je sasvim bezazleno vjerovati u ovu priču. Što se točno dogodilo tih godina možemo samo zamišljati, ali legende zapravo i obiluju neobičnim događajima, maštom te nam dopuštaju da prijeđemo granicu stvarnosti. Možda su Hrvati stvarno pokazali borbenost te pobijedili jakog nepobjedivog neprijatelja. Možda su neki junaci poginuli, a da se za njih nikada nije saznalo. Tko zna što krije Grobničko polje. Ali jedno je sigurno, ova legenda već godinama putuje od seljaka, kraljeva, vladara, školarca, doktora, političara te mnogih drugih i tko smo mi da ju zaustavimo. U doba surove stvarnosti, dobro je zalutati u tajanstveni svijet mašte.
Don't drive faster than your guardian angel can fly!

Offline Daluka

  • Full Member
  • ***
  • Datum registracije: Lis 2015
  • Postova: 1.459
Odg: Boj na Grobničkom p. - mit ili zbilja
« Odgovori #9 u: 29.10.2018., 10:46:46 »
... Josip Ante Soldo ... „Provala Tatara u Hrvatsku"
Zahvaljujući blagodatima interneta možemo pročitati izvorno što je netko napisao i donositi neki osobni sud i promišljanje o nečemu.
Provala Tatara u Hrvatsku Soldo Josip Ante


Offline Daluka

  • Full Member
  • ***
  • Datum registracije: Lis 2015
  • Postova: 1.459
Odg: Boj na Grobničkom p. - mit ili zbilja
« Odgovori #10 u: 30.10.2018., 08:44:46 »
Provala Tatara u Hrvatsku, Soldo Josip Ante, piše:
"O boravku kralja Bele IV u Hrvatskoj i Dalmaciji, te o sukobima s ne­prijateljem u tim zemljama pisali su suvremeni kroničari. Na temelju njihovih ìzvještaja i podataka iz isprave Bele IV, od Maretića Klokočkog, koji je u ilir­skom zanosu iznosio primjere junaštva hrvatskih i slavonskih vìtezova,15, naši su se povjesničari sve do danas češće navraćali na tu dramatsku epizodu hrvatske povijesti."

"15. Maretić KIokočki, Danica 1838, br. 8­ - 10;"
 


Offline Daluka

  • Full Member
  • ***
  • Datum registracije: Lis 2015
  • Postova: 1.459
Odg: Boj na Grobničkom p. - mit ili zbilja
« Odgovori #11 u: 31.10.2018., 08:48:51 »
Provala Tatara u Hrvatsku, Soldo Josip Ante, piše:
"O boravku kralja Bele IV u Hrvatskoj i Dalmaciji, te o sukobima s ne­prijateljem u tim zemljama pisali su suvremeni kroničari. Na temelju njihovih ìzvještaja i podataka iz isprave Bele IV, od Maretića Klokočkog, koji je u ilir­skom zanosu iznosio primjere junaštva hrvatskih i slavonskih vìtezova,15, naši su se povjesničari sve do danas češće navraćali na tu dramatsku epizodu hrvatske povijesti."

"15. Maretić KIokočki, Danica 1838, br. 8­ - 10;"

Offline Daluka

  • Full Member
  • ***
  • Datum registracije: Lis 2015
  • Postova: 1.459
Odg: Boj na Grobničkom p. - mit ili zbilja
« Odgovori #12 u: 01.11.2018., 08:23:19 »
Provala Tatara u Hrvatsku, Soldo Josip Ante, piše:
"O boravku kralja Bele IV u Hrvatskoj i Dalmaciji, te o sukobima s ne­prijateljem u tim zemljama pisali su suvremeni kroničari. Na temelju njihovih ìzvještaja i podataka iz isprave Bele IV, od Maretića Klokočkog, koji je u ilir­skom zanosu iznosio primjere junaštva hrvatskih i slavonskih vìtezova,15, naši su se povjesničari sve do danas češće navraćali na tu dramatsku epizodu hrvatske povijesti."

"15. Maretić Klokočki, Danica 1838, br. 8­ - 10;"

Offline Daluka

  • Full Member
  • ***
  • Datum registracije: Lis 2015
  • Postova: 1.459
Odg: Boj na Grobničkom p. - mit ili zbilja
« Odgovori #13 u: 02.11.2018., 09:06:10 »
Provala Tatara u Hrvatsku, Soldo Josip Ante, piše:
"Prvi koji je svestrano obuhvatio cijelo razdoblje i stavio ga u širi historij­ski okvir, prateći Tatare od azijskih stepa do Jadrana, bio je Ivan Kukuljević Sakcinski16. Učinio je to s velikom domovinskom ljubavlju da bi stranim po­vjesničarima »pružio nepobitne podatke, kojimi se može kritično dokazati slavna borba i pobjeda Hrvatah nad groznimi Tatari«, jer su oni, u nedostatku» književnih izvorah, koji bi mogli bili potanko razjasniti ovu borbu«17, šutke prelazili preko tobožnjìh tatarskih poraza u krševitìm dolinama naših gora ili na obalama Jadrana."

"16. I. KukuIjević Sakcinski, Borba Hrvatah s Mongoli i Tatari, povìe­stno-­krìtìčna razprava, Zagreb 1863.
17. God. 1842. Kukuljević je u »Danici« (str. 54) pisao: »Kad sam stuplo jašuć na konju na grobnìčko polje, gdie se grozna sila mongolska po slozì ilirskoj za uvijek utamanì i gdje oholost i smjelost azijatska kaznu primi i grob svoj nađe, poćutìh takov ponos u sebi, kao da sam i sam u bitki onoj bìo«."

Offline Daluka

  • Full Member
  • ***
  • Datum registracije: Lis 2015
  • Postova: 1.459
Odg: Boj na Grobničkom p. - mit ili zbilja
« Odgovori #14 u: 06.11.2018., 08:49:05 »
Stjepan Antoljak, Hrvati u prošlosti, Izabrani radovi, Izabrao i uredio: Stijepo Obad, Književni krug, Split 1992.