Joseph Maylath de Szekely-prvi riječki guverner (povelja o dodjeli

[Daluka]

nabavio sam ga preko ... jedne povjesničarke specijalizirane za balkan iz njemačke.

Povelja svakako zaslužuje da ju pregleda i utvrdi autentičnost stručno "oko". Previše očuvano djeluje kao da je bila stoljećima pohranjena u strogo kontroliranim uvjetima.

Okruglo kućište pečata je od gline, tu ima nekih oštrih rubova kao da nije napravljeno prije nekoliko stoljeća?

[sijori]

Povelja svakako zaslužuje da ju pregleda i utvrdi autentičnost stručno "oko". Previše očuvano djeluje kao da je bila stoljećima pohranjena u strogo kontroliranim uvjetima.

Okruglo kućište pečata je od gline, tu ima nekih oštrih rubova kao da nije napravljeno prije nekoliko stoljeća?

najvjerojatnije je i bila dobro pohranjena, sigurno nije pronađena na tavanu. ta žena je poznati ekspert za balkanske države i uopće ne sumnjam u autentičnost isprave. a i uživo se vidi da je to "prava stvar".
 no svakako ću rado donijeti stručnjaku koji je želi pomnije pregledati....na žalost iz muzeja nisu ni obratili pozornost.

[kobler]

Povelja svakako zaslužuje da ju pregleda i utvrdi autentičnost stručno "oko". Previše očuvano djeluje kao da je bila stoljećima pohranjena u strogo kontroliranim uvjetima.

Obično su, izvorno tj. u času nastanka, bile pohranjene metalnim kutijama, koje su s prednje strane imale "trbuh" za smještaj pečata.
Usput, povelja NIJE od svinjske kože, jer je ona i kad je fino štavljena, debela pola mm / milimetar. Obično je janjeća ili za posebne svrhe neka finija jareća i sl. koža.

Okruglo kućište pečata je od gline, tu ima nekih oštrih rubova kao da nije napravljeno prije nekoliko stoljeća?

Kućište pečata je standardno od tokarenog drva, pa tako i ovo. Napravljeno je iz dva dijela, tj. s poklopcem. Starije povelje imale su "kućište" od grubljeg voska u pravilu drugačije obojenog, dakle - bez drveta.

Na ovoj povelji, osim sadržaja, zanimljiv je i izrađivač. Naime, ovaj potpis "Rubinich fecit" kaže da je povelja urezana (gravirana) na bakarnoj ploči i otisnuta. Ovako bez uvida u original ne mogu reći je li tiskana samo bordura tj. grb Rijeke i ukras od hrastovog lišća oko teksta kao i "memorandum" tj. zapis koji se ponavlja u svim poveljama koje izdaju guverner i kapetanatsko vijeće (od teksta "Nos Gubernator" do "Minus e Majus Consilium etc.") ili čak možda cijeli tekst povelje, tada vjerojatno u kamenotisku (litografiji). Dakle, pretpostavljam da je povelja, kao špranca, već ranije otisnuta u bakrorezu, a potom u sasvim drugo vrijeme prigodan tekst u kamenotisku, koji za ovakve stvari "u štrihu" može biti vrlo oštar. Naknadno je tintom, prostom rukom, upisano ime "Josephus Mailath" i ... čini se ... datum. Ustvari godina datuma je otisnuta (štampana) a dan i mjesec upisani rukom. Potpis bilježnika Giustinija je naravno prostoručan i na preklopu folija.
Datum, koji povelju smješta u vremenu je 24. ožujka 1823. Iako cijeli tekst povelje nije čitljiv, jer ili ga nema ili je na fotografiji presitan za čitanje, povelja je izdana povodom primanja Mailatha i njegovih potomaka u riječke patricije.

[sijori]

vidim kobler da si zainteresiran a i potkovan pa ako hoćeš donesem ti na uvid povelju, jer iskreno ja nemam pojima što piše na njoj a volio bi saznati...jer ovo što si isčitao baca sasvim novu sliku.   

[Daluka]

Još nešto me malo buni, zar se na povelji nebi trebao nalaziti grb onog tko donosi ukaz ( caričin, Ugarski, Habsburgški ...?) a ne riječki (Leopold I).
Potpis, nije potpisana carica/sin.
Godina 1823., JMdS je već bio mrtav.

[kobler]

#Daluka aj se sad malo skoncentriraj:
- povelja je naslovljena sa "Mi guverner ..." (Nos gubernator)
- ima gradski grb (riječki dvoglavi orao)
- pečat je gradski (grb praćen sv. Vidom i Modestom) ...
sve ti ukaazuje da povelja nije carska, nego gradska. Kao kad bi je danas izdavao Obi.
Datum je kad su Majlathovi potomci primljeni u riječke patricije. On tada, kao što i sam kažeš, mrtav.

[Daluka]

#Daluka aj se sad malo skoncentriraj:
- povelja je naslovljena sa "Mi guverner ..." (Nos gubernator)
- ima gradski grb (riječki dvoglavi orao)
- pečat je gradski (grb praćen sv. Vidom i Modestom) ...
sve ti ukaazuje da povelja nije carska, nego gradska. Kao kad bi je danas izdavao Obi.
Datum je kad su Majlathovi potomci primljeni u riječke patricije. On tada, kao što i sam kažeš, mrtav.

Sve što si nabrojio je naknadno utvrđeno, nakon kupovine i predstavljanja javnosti u početku je bilo nešto drugo

primjer kupovine na nepoznato,
dosta skup predmet nekoliko tisuća kuna,
prodavač se predstavlja kao vrsni poznavalac balkanske povijesti, suvlasnik/ca antikvarijata,
nije bila u stanju objasniti kupcu što predstavlja povelja,
nadam se da kad uživo pogledaš pergament da će biti vidljiv otisak slova, bordura što nastane kad se radi tehnikom litografije, da nebi bilo da je pergament nastao laserskom tehnikom dali spaljivanja ili direktnog tiska,
Bilo bi interesantno vidjeti povijest pronalaska  i vlasništva dokumenta u svakom slučaju zaslužuje ozbiljniju analizu i po mogućnosti potvrdu autentičnosti.
Dali postoji sličan dokument iz tog vremena gdje se zaslužni građani, njihovi potomci primaju u patricije?

Mislim da bi dobar poučak bio konzultacija sa stručnjakom prije kupnje?

[sijori]

primjer kupovine na nepoznato,
dosta skup predmet nekoliko tisuća kuna,
prodavač se predstavlja kao vrsni poznavalac balkanske povijesti, suvlasnik/ca antikvarijata,
nije bila u stanju objasniti kupcu što predstavlja povelja,
nadam se da kad uživo pogledaš pergament da će biti vidljiv otisak slova, bordura što nastane kad se radi tehnikom litografije, da nebi bilo da je pergament nastao laserskom tehnikom dali spaljivanja ili direktnog tiska,
Bilo bi interesantno vidjeti povijest pronalaska  i vlasništva dokumenta u svakom slučaju zaslužuje ozbiljniju analizu i po mogućnosti potvrdu autentičnosti.
Dali postoji sličan dokument iz tog vremena gdje se zaslužni građani, njihovi potomci primaju u patricije?

Mislim da bi dobar poučak bio konzultacija sa stručnjakom prije kupnje?

Daluka, ti si vidim stručnjak u cijelom spektru područja?

predmet sam kupio pred nekoliko godina. moram priznati da je već pomalo izblijedjeljo sjećanje...tako da sam ja napisao ono što mislim da je ovaj predmet.
znači to su bila moja razmišljanjna i koliko sam mogao isčitati jer nisam stručnjak. žena od koje sam kupio mi je dala i ekpertizu no ja sam je na žalost izgubio u ovih nekoliko godina i 3 preseljenja. nakon razgovora s koblerom, utvrdilo se da je to neka druga stvar, isto tako zanimljiva i neviđena.
dalje neću ništa pisati jer tu je naš vrijedni kobler koji će dati dodatno tumačenje.

[Daluka]

antikvarijat

iz kataloga aukcije 2011

[sijori]

bravo 

[sijori]

zanimljive stvari navodi...ja ću ipak pričekati našeg koblera da da stručnu analizu 

[kobler]

Kao prvo, #Daluka svaka čast na pronalaženju!

No, sad, Daša Pahor (antikvarijat) netočno smatra da je povelja crtež rukom na pergameni. Mada je to prilično pimplavo i vidjevši povelju uživo: otisak je vrlo oštar, kao da je rez u bakru. Naime, kvaliteta oštrine bakroreza je nenadmašiva (osim čelični tisak i takve gravure u metalu). Ipak, znam, da se u pažljivom i kvalitetnom kamenotisku može postići oštrina otiska koja dovodi u sumnju o kakvom je tisku riječ.
Pretpostavljam da je sve kamenotisak, što je isto što i litografija, a to zato:
1. nema ruba koji rub metalne ploče neminovno ostavlja na papiru (pritisak je velik i ne da se izbjeći);
2. tiskanje je bar u dvije faze, jer su dvije boje (crveni, doduše izblijedili "Nos Gubernator").
Svakako nije crtež izravno na pergameni prostom rukom, jer se to ne da izvesti bez popravaka, ili izrada traje beskrajno uz adekvatnu cijenu ...
3. Nije gravura, jer bi potpis "Rubinich fecit" glasio prije "Rubinich inc(isit)", tj. da je rezao, urezao odnosno ugravirao.
Ostalo su u katalogu svi točni podaci, osim što gorički guverner nema nikakve veze.

U svakom slučaju, povelja je značajna jer je to prvi primjerak povelje o primanju u riječki patricijat za koji znam, a vjerujem da takvo što nisu vidjeli ni drugi moji kolege arhivisti.
Kad uhvatim malo živaca, prevest ću bar ključne dijelove, pa ih postati.
Zasad, samo skan sastavljen od dijelova (6). Ima i u većoj rezoluciji, ako je nekome baš sila. Obratite se Sijoriju.

[Daluka]

Kao prvo, #Daluka svaka čast na pronalaženju!

U početku sam mislio da je to poznato svima koji su na neki način uključeni u raspravu, poslije sam shvatio da nije tako!

Onaj dio pergamenta gdje ga fali malo, bilo bi dobro pogledati pod povećalom,
dali su rubovi kosmati (čupavi), oštećenje nastalo mehanički "prirodno"
ili
dali su rubovi oštri, to je jedan od znakova da je oštećenje nastalo umjetno, rezanjem da bi se dobio veći dojam starosti

Tko potpisuje povelju (ne tajnik Kapetanskog vijeća, on je vjerojatno samo ovjerio pečat), dali ime i potpis odgovaraju vremenu?
Nazire se Francisco s Urmeny, dali je trebao on ili njegov prethodnik G. Majlath s obzirom na datum?

[kobler]

Ustvari, nemaš razloga dvojiti u autentičnost: ovakav komad pergamene, a nema dvojbe da jest pergamena, čist košta koliko je plaćeno za povelju. A sad zamisli tlaku tiskanja, recimo kvalitetnim laserskim printerom, savijanje i starenje uz prašinu ... sve za istu cijenu? Tko bi se s tim zaje*avao?

Što se potpisa tiče, guverner, Ferencz (Franjo, Francesco) Űrmeny i tri suca rektora: Vincenzo (Vinko) Terzy, Felice (Srećko) Verneda i ? Pisanello.
Uostalom, evo prijepisa i skena:

S(acrae) C(aesareae) et A(postolicae) M(ajestatis) Camerarius, Consiliarius Aulicus, Liberi Portus, et Urbis Fluminensis, ac totius Littoralis Hungarico-marittimi Gubernator, liberarum marittimo commercialium Urbium Flumen et Buccari Capitaneus civilis, et Commendans Militaris.
Franciskus de Űrmeny

Vic(encius) de Terzy, Jud(ex) R(ector) C(apitanalis)
F(elice) de Verneda, Jud(ex) R(ector) C(apitanalis)
C(?) de Pisanelli, Jud(ex) R(ector) C(apitanalis)

[sijori]

Kratak update: povelja je na mjestu na kojem o zaslužuje biti a to je DARI. 
Trenutno je možete vidjeti u sklopu izložbe u guvernerovoj palači http://zavicajnost.ppmhp.hr/


Sam uvid u proces restauracije povelje



p.s. Za sve odlikaše koji pogledaju cijeli video, na kraju i mala zagonetka 

Zahvale redom: Kobler, Boris Zakošek, bivši ravnatelj Goran Crnković, sadašnji Markus Leideck i naravno Iva Gobić Vitolović koja je i izvela sam proces restauracije.