Granične oznake i fotografije s granice

[elvis]

Elvis, sorry krivo sam se izrazio - kad sam rekao "direktna granica" mislio sam na granicu između ...  A svečane uniforme svaka vojska oblači npr. za praznike

Pitanje svečanih uniformi je potegnuo Kobler, koji je, ako sam ga dobro shvatio, u stvari pitao može li se točnije datirati dan/mjesec snimanja te fotografije prema praznicima Kraljevine Italije.

[nevoso]

Hvala 

[grašćina]

Da, bilo mi je jasno, zato je za kuću a kroz palacin isprekidana crtica.
Ali mi nisu jasne razlike na krovu kuće a (lijeva slika oko 1965).
U zdravlje !

Stari palacin  je za vrime Italije imao još i mansardu koja je tijekom napada Njemaca na Klanu, srušena (na šufitu su još tragovi)

[grašćina]

Koliko ja znam, tu su bili oficirski stanovi - njih oko tridesetak u sva tri objekta. Znat će Riječanka bolje.

Riječanka se ne javlja, pa ću ja, ja baš stanujem u jednom od palacina.(Case Incis).I da, to su bili oficirski stanovi, a neke detalje znam jer imam va rodu još živućih, ki su rođeni za vrime Italije

[nevoso]

… a nije zanemariv ni označeni prolaz:

[nevoso]

... Svatko sa iole razvijenim prostornim zorom i smislom za topografiju, shvatit će da su odnosi nemogući ...

Još malo o Zametu. Ovog puta doslednom upotrebom topografije - Google mape, Street Wiew i njihov kompas, iako ništa od toga nije baš najprikladnije za precizan rad.

- Na staroj fotografiji povučemo vertikalnu liniju uz južni vanjski zid kuće 1. Ta linija na kući u  pozadini ide malo desno od dimnjaka 2 (prva slika).
- Tu liniju prenesemo na mapu. Kompas pokazuje pravac linije istok – zapad. Osoba, koja je fotografirala, nalazila se je na cesti, pa je njeno moguće stajalište približno na označenom mestu na istočnom kraju linije (druga slika).
- Spuštamo se na označeno mesto fotografa (uz nužno odstupanje zbog ograničenja Street Wiewa) i pomoću kompasa okrenemo se prema drugom kraju linije odnosno prema zapadu (treća slika). Vidimo dio zida iz posta 303. Fotograf, koji je snimio staru fotografiju (ako je to bilo u Zametu) nalazio se je još koji korak naprijed a levi karabinjer kod prednjeg lijevog dijela kombija ili korak dalje.
 
Bio bi dobrodošao neko, ko bi na mjestu poslikao šta i kako se vidi.

[Daluka]

Na tabli se vidi i križ, za koji su rekli svojedobno na NREFu, kad smo o tome raspravljali, da mora da je groblje bilo negdje u blizini ( ja križ nisam uopće primijetio dok netko nije skrenuo pažnju, pa sam otišao u potragu i našao klanjsko groblje na niti 100 m od hipotetske lokacije) .. 

Mašta radi svašta, pogledaj tablu

[Daluka]

krivo sam se izrazio - kad sam rekao "direktna granica" mislio sam na granicu između Italije i Jugoslavije, ne na onu između Italije i SDR, koja je postojala, formalno, do 1924. A Juga je sa Italijom imala dva prijelaza - nad Matuljima i u Klani, sve drugo su bili prijelazi Ju-SDR ( kao ova na Zametu)

Ovo baš i nije točno.
Nakon Rimskog sporazuma 1924. granični prijelazi između Kraljevine Italije i Kraljevine SHS (kasnije Kraljevine YU) bili su podijeljeni u šest kategorija:
GP I kategorije: su željeznički i vodeni prijelazi (plovne rijeke,jezera i mora) kao i svi oni suvozemni prijelazi koje za takve oglase carinske vlasti.
GP I kategorije služe isključivo za redovan (međunarodni) putnički saobraćaj uz posjedovanje i predočenje isprava koje su za to pređviđene te prema tome na njima postoje i svi potrebni organi za vršenje propisanih carinskih formalnosti i kontrolu saobraćaja (carina, karabinjeri, financi). Na ovim graničnim prijelazima nije bilo vremenskog ograničenja za prijelaz granice
6 prijelaza I kategorije od (uz) granice sa Slovenijom.
Začudo u ovoj kategoriji nema niti jednog prijelaza u okolici Klane ali ima zato na Zametu San Nicolo?

GP II kategorije: carinski prijelazi za malopogranični saobraćaj kojima se služi stanovništvo pograničnih zona kao i dvovlasnici kojim su ti prijelazi pogodni.Za razliku od I kategorije na ovim graničnim prijelazima nije bilo carinskih službenika i karabinjera nego samo financi. GP II kategorije bili su otvoreni za prijelaz samo u određenom dijelu dana u zimskom periodu od 05 ujutro do 21 navečer, u proljeće od 04 ujutro do 21 navečer i u ljtnom periodu od 3.30 ujutro do 21 navečer.
24 prijelaza II kategorije od (uz) granice sa Slovenijom

GP IIIa kategorije: prijelazi za vlasnike imanja sa obje strane granice ili dvovlasnički prelazi koji služe isključivo za saobraćaj dvovlasnika i prijenos njihovih sredstava za obrađivanje imanja, u koje se računa: poljoprivredna oruđa i strojevi za obrađivanje imanja, potrebna količina sjetvenih sredstava i potrebna količina hrane za radnike i stoku. Na prijelazima III kategorije (i svih viših) nije bilo pograničnih objekata, nadzor su vršile samo ophodnje financa uz obvezu vlasnika imanja da prethodno najavi prijelaz granice.
60 prijelaza III kategorije od (uz) granice sa Slovenijom.

GP IV kategorije: tranzitni granični prijelaz, tranzitni granični prijelazi namijenjeni međunarodnom tranzitu roba bez plaćanje carine.
13 prijelaza IV kategorije od (uz) granice sa Slovenijom.

GP V kategorije – specijalni granični prijelaz, Va kategorija graničnih prijelaza je bila namijenjena stanovništvu pogranične zone preko koje su mogli prevoziti vodu, pijesak i kamen.
9 prijelaza V kategorije od (uz) granice sa Slovenijom.

GP VI kategorije – dopunski granični prijelazi, namijenjena neometanom, neograničenom prijelazu granice u hitnim slučajevima za doktore, porodilje i veterinare uz prethodnu najavu pograničnim službama.

Da li su palacini u Klani nekad bili kasarna? Na talijanskoj razglednici iz posta 312 piše »Case Incis« ili kuće sa stanovima za državne odnosno javne službenike.

U Klani su talijanske vojne vlasti između dva svjetska rata sagradile više stambenih zgrada za svoje dužnosnike. Bile su to dvije trokatnice "INCIS", tzv. Palacini

Riječan, napravi skicu  tvoje tvrdnje vezano za Klanu poštujući visinu zgrade, prosječnu visinu čovijeka i karakteristike zemljišta visinsku razliku, od mjesta gdje su zgrade do mjesta gdje misliš da je stajao fotograf da dobiješ prizor sličan fotografiji. Do sada me niti jedan detalj nije uvjerio da je to u Klani.

[Riječan]

Koliko ja znam, tu su bili oficirski stanovi - njih oko tridesetak u sva tri objekta. Znat će Riječanka bolje.

[nevoso]

Da li su palacini u Klani nekad bili kasarna? Na talijanskoj razglednici iz posta 312 piše »Case Incis« ili kuće sa stanovima za državne odnosno javne službenike.
https://it.wikipedia.org/wiki/Istituto_nazionale_per_le_case_degli_impiegati_statali

[Riječan]

Elvis, sorry krivo sam se izrazio - kad sam rekao "direktna granica" mislio sam na granicu između Italije i Jugoslavije, ne na onu između Italije i SDR, koja je postojala, formalno, do 1924. A Juga je sa Italijom imala dva prijelaza - nad Matuljima i u Klani, sve drugo su bili prijelazi Ju-SDR ( kao ova na Zametu) i It- SDR, (  za D'Annunzia iznad stadiona Kantrida, te iza Rapalla Pavlovac - Preluk). Pa, nisam rekao da  mislim da je to neposredno uz granični prijelaz, dapače, ako se radi o Klani, onda je to samo pristupna cesta granici kod ulaza u kasarnu - točka koja se nalazila 1,6 km zračne linije od same granice - prema Studeni, cestom i 2 km. Što se tiče samih uniformi - imam negdje sliku sa neke talijansko - austrijske granice iz 1918. g. neposredno nakon rata,-objavio sam ju na NREFu kad smo to pretresali - gdje talijanski graničari nose identične, a objašnjeno je da se radi o graničnoj policiji, a ne o karabinjerima ( ne znam, možda je to tada bilo isto). Dakle, ova je uniforma postojala još 1918, pa u tom slučaju 1920. g. može igrati. Slučajno graničari sigurno tu nisu, s obzirom na upozorenje o približavanju granici. Na tabli se vidi i križ, za koji su rekli svojedobno na NREFu, kad smo o tome raspravljali, da mora da je groblje bilo negdje u blizini ( ja križ nisam uopće primijetio dok netko nije skrenuo pažnju, pa sam otišao u potragu i našao klanjsko groblje na niti 100 m od hipotetske lokacije) ..  A svečane uniforme svaka vojska oblači npr. za praznike - to je imala i JNA ima i HV, kao i naša policija danas, te ih mora nositi u praznične dane i kad su u službi. To mi nije niš čudno. Daluka, objasnio sam što sam mislio pod "direktnom granicom". Ne razumijem što si mislio pod "povijesnim kontekstom granice u Klani", ako misliš na to kome je kada teritorijalno pripadala, imaš krasnu i vrlo iscrpnu publikaciju Slavena Bertoše u kojemu je to izvrsno i sistematski obradio  - naći ćeš ju na webu pod imenom "Povijest Klane i okolice.." - isplati se pročitati. Što se tiče ovoga detalja - ove kućice - ako to i jeste ona desno sa talijanske slike, što sumnjam - samo je dokaz više da graničari nisu mogli stajati pored Elvisovog zida. U tom slučaju, vidjela bi se iz točke talijanske slike ova istočna fasada s prozorčićem i nešto sitno prednja, nipošto dio stražnje, a kako se vidi na slici ( prednju - južnu na slici ne vidimo). Moguće ju je na ovaj način  vidjeti jedino iz pozicije negdje iznad i istočno, kako sam skicirao - evo ponavljam  sliku- crveni rakurs je pogled iz točke pored zida, a plavi  iz točke negdje neodređeno iznad i on  koliko-toliko odgovara vizuri sa talijanske slike. Položaj fotografa i graničara pored Elvisovog zida u odnosu na kuću je, dakle, nemoguć - ili, jednostavno, to nije ta kuća.

[Daluka]

Još jedan detalj u korist Zameta.
Kakvi su to direktni granični prijelazi i koji bi bio povijesni kontekst granice u Klani.

[elvis]

obzirom da se trudim uzimati podatke uz sliku kao točne, ovo mjesto automatski otpada kao mogućnost - direktni granični cestovni prijelazi iz Italije u SHS bili su samo ispod Kastva i u Klani.

Na temelju čega misliš da je ovo snimljeno uz direktni granični cestovni prijelaz iz Italije u SHS?  Na samoj fotografiji se prijelaz ne vidi. Naravno, može se pretpostaviti da je nešto moralo biti u blizini zbog toliko pripadnika graničara (?), ali možda su tu bili slučajno, kao što je Kobler pitao - a čemu svečane uniforme?

[Daluka]

Daluka, loše se vidi tvoja slika, pa te molim za pomoč. Jesu li točne tvrdnje o postojanju ovih kuća nekada:
1 - da (obnovljen krov)
2 - da (obnovljen – rekonstruiran krov)
3 - ne
4 - da
dio 4a – da
5 – da (obnovljen krov)

Sve kako si napisao osim 3, obnovljeni krovovi nisu bitni jer su zadržali svoj oblik što kod broja dva nije slučaj. Raspored zgrada se vidi iz skice.

[nevoso]

Da, bilo mi je jasno, zato je za kuću a kroz palacin isprekidana crtica.
Ali mi nisu jasne razlike na krovu kuće a (lijeva slika oko 1965).
U zdravlje !